Podcast Stadtmarketing Austria: Claudia Brandstätter im Gespräch mit Martin Mackowitz

Einmal im Jahr trifft sich der Dachverband Stadtmarketing Austria zur sogenannten Denkwerstadt, um über die Zukunft der Städte und die Möglichkeiten, diese Zukunft zu gestalten, nachzudenken. Eingeladen sind neben den Kolleginnen und Kollegen aus Österreich auch immer Expertinnen und Experten aus der Soziologie, der Philosophie, Architektur, der Kultur oder der Regionalentwicklung. Heute im Podcast: Martin Mackowitz. Martin ist Architekt und ein Experte für die Gestaltung und Aktivierung von öffentlichen Räumen.

Warum es Gesellschafts-Architekten braucht, wieso es wertvolle Urbanität auch im Ländlichen gibt und wie eine Schwelle gute Räume definiert, darüber spricht er mit Claudia Brandstätter.

Der Podcast zum Nachhören:

Das Interview zum Nachlesen:

Claudia Brandstätter: Herzlich willkommen, Martin Mackowitz. Ich freue mich sehr, dass ich mit einem bekannten, sehr jungen Architekten reden darf, der Räume gestaltet, ganz anders gestaltet. Jeder, der mit ihm zu tun hatte und hat, schwärmt von ihm.

Daher gleich zu Beginn die Frage: Was zeichnet deine Projekte aus? Worauf bist du stolz? Was ist das Besondere daran?

Martin Mackowitz: Danke für die Einladung und für das Interview. Freut mich total. Was zeichnet die Räume aus, mit denen ich mich beschäftige, für die ich mich einsetze? Ich würde mal sagen, ein gemeinsamer Nenner ist, dass es vorwiegend um den Menschen geht. Man könnte sagen, der Mensch ist das wichtigste Baumaterial.

Ich beschäftige mich, mit dem was es braucht, für diese Menschen oder dieses Baumaterial Mensch, ein Feld aufzuspannen, dass sich diese Leute dort wohlfühlen. Das hat mit Raum zu tun. Was dieser Raum ist. Ob das ein Innenraum ist, ein Außenraum, ob es städtebaulich ist, ob es eine Akupunktur ist, ob es eine Region ist. Das sind die Rahmenbedingungen. Es geht im Endeffekt immer um dasselbe, nur der Maßstab ist anders.

Claudia Brandstätter: Das finde ich einen ganz tollen Zugang. Menschen müssen sich langfristig wohlfühlen.

Gibt es Beispiele, Projekte, wo das besonders gut geglückt ist, wo Menschen, die unterschiedlich sind, aber sich trotzdem an diesem Ort, in diesen Räumen wohlfühlen?

Martin Mackowitz: Ich würde als Beispiel den Kulturraum Ruine Blumenegg nennen. Das ist eine alte Ruine, die eigentlich genau an der Schnittstelle von zwei Regionen steht. Am Eingang vom großen Walsertal und mehr oder weniger am Ausgang vom Walgau. Dieser Ort ist sehr wichtig für die Identität der Region. Er hat eigentlich eine städtebauliche Bedeutung. Wenn man ein bisschen hineinzoomt im Maßstab, dann ist es auch ein historischer Ort. Ein Ort mit alten Mauern, umgeben von einem schönen Wald.

An diesem Ort ist es sehr wichtig, dass man etwas schafft, wo sich Leute gerne treffen. Wir haben versucht, mit einer architektonischen Adaption eine Basis-Infrastruktur zu schaffen, die es einem ermöglicht, unter unterschiedlichen Wetterbedingungen an dem Ort zu verweilen. Was es speziell macht ist, dass es eben ein Ort für unterschiedliche Nutzergruppen, nämlich für Jung und Alt ist.

Für Leute, die nur vorbei spazieren, aber auch für Leute, die Veranstaltungen machen wollen. Es kann ein Ausflugsort sein, aber man kann auch für unterschiedliche Nutzergruppen, für Schulklassen oder für einzelne Personen ein Feld aufspannen, das einen Zugang schafft, wo man reflektiert über die Region, die Burg erfahren kann.

Claudia Brandstätter: Identität heißt also, Menschen verbringen gerne dort Zeit? Identität stiften, ist Zeit verbringen. Wie genau kann man das ganz bewusst beeinflussen?

Was muss man als Architekt tun, damit diese Orte zu Verweilorten werden, die die Lebensqualität tatsächlich steigern? Abseits natürlich der Tatsache, dass es unter Umständen historisch interessante Orte, oder von der Beschreibung her besondere Orte sind.

Martin Mackowitz: Das ist eine gute Frage. Es hat mit wahnsinnig vielen Umständen zu tun. Vergleichen wir es einmal mit dem Kochen. Jeder Ort hat seine Zutaten und manchmal muss man zu den Zutaten noch ein bisschen was erfinden. Man muss zuerst einmal den Ort lesen und gut spüren, was ist eigentlich schon alles da? Das Vorhandene erkennen. Das ist das Notwendigste.

Das Vorhandene erkennen, heißt wiederum nicht nur, dass es Steinmauern gibt und diesen und jenen Baumbestand, sondern das Vorhandene kann auch ein sozialer Bestand sein. Zum Beispiel zu wissen, dass es in der Nähe einen Schlossbauern gibt, der diesen Ort auch pflegt. Und dass es mitunter wichtiger ist, ein gutes Gespräch mit diesem Bauern, der diesen Ort pflegt, zu führen, als eine architektonische Intervention zu machen. Vielleicht ist es auch wichtiger, einen Verein zu gründen, als etwas zu bauen.

Es ist ganz wichtig, dass man unter Architektur nicht versteht, dass man etwas bauen muss. Wenn man diese Zutaten erkennt, dann geht es darum, ein Rezept zu machen. Für jeden Ort gibt es unterschiedliche Rezepte. Beim Machen der Rezepten kann man auf Dinge zurückgreifen, die sich bewährt haben. Es gilt, die Rezepte so zu gestalten, dass das Kochen Spaß macht und vor allem auch – metaphorisch gesprochen – dass das Essen Spaß macht.

Claudia Brandstätter: Ich finde den Vergleich sehr spannend. Das was gekocht wird, das was gegessen wird, kommt ins Bäuchlein. Das Bäuchlein ist dafür verantwortlich, dass sich Menschen wohlfühlen. Erwiesenermaßen sind es nicht die Zutaten allein. Es sind oft auch nicht die Rezepte, sondern es sind die Menschen, die mit Zutaten und Rezepten individuell arbeiten.

Das heißt, eigentlich hast du das Berufsbild des Architekten neu definiert?

Martin Mackowitz: Ja, vielleicht. Entscheidend ist, was wir oft mal ein bisschen kurzsichtig sehen im Bauen, ist, dass schlussendlich unser Kunde immer die Gesellschaft ist. Somit könnte man Architektur und Gesellschaft sehr nahe zusammen betrachten. Oder vielleicht könnte man auch einen Begriff, oder einen Beruf erfinden – Gesellschaftsarchitektur.

Wenn man das so anschaut, dann ist man sich seiner Verantwortung bewusst und denkt nicht mit dieser kurzsichtigen Brille an die Publikationen von tollen Gebäuden und die Bilder, die man dann oftmals in ganz künstlichen Settings macht. Es sind halt eben Bilder. Aber der eigentliche Kunde ist die Gesellschaft und es lohnt sich eben genau hinzuschauen, was man braucht.

Claudia Brandstätter: Das ist eine sehr spannende Interpretation. Das heißt, man muss Gegenwart erkennen, Vergangenheit wertschätzen und kann damit gemeinschaftlich mit Menschen, die vor Ort sind, etwas Besonderes erreichen. Damit bin ich bei der Frage Stadt – Land – Gegensätze – Gemeinschaftlichkeiten.

Es gibt eine Vorhersage: Bis 2040/2050 werden Dreiviertel der Menschen in Österreich in Ballungszentren in Städten leben. Ein Viertel wird nach wie vor am Land leben. Ist für Städter und für Menschen, die am Land leben – die so unterschiedliche Wünsche und Sehnsüchte haben, so eine Beziehung möglich?

Der Städter wünscht sich ein Stück Land und Grün. Die ländliche Bevölkerung eine hippe Lösung. Ist diese Ehe zwischen Stadt und Land, zwischen Offenheit, Avantgarde, Kennen und Anonymität überhaupt möglich?

Martin Mackowitz: Ich glaube, dass sie jedenfalls möglich ist. Und ich glaube auch, dass sie in gewisser Weise schon an manchen Orten existiert. Es ist entscheidend, dass man solche Orte, an denen sich Land und Stadt überlagern, beim Gestalten, beim Finden ihrer Authentizität unterstützt. Ich glaube, dass solche Orte total wichtig sind. Das Land kann von der Stadt lernen und umgekehrt.

Ich kann jetzt aus der Perspektive von Vorarlberg sprechen. Wenn wir zurückkehren, aus den Städten, in denen wir studiert haben, dann gibt es diese Sehnsucht nach einer gewissen Urbanität. Aber es gibt auch nach – ich sage jetzt mal zehn Jahren Stadt – die Sehnsucht nach Land und nach Heimat und nach Halt. Das findet man hier in Vorarlberg oder im ländlichen Raum.

Wenn wir es schaffen, solche Orte herauszuschälen, die uns diese Urbanität geben – das Treffen von Leuten, ohne sich etwas auszumachen, sich in einer gewissen Anonymität zu befinden – dann vermissen wir das Andere nicht mehr so stark.

Was ist schon Urbanität? Es ist eigentlich ein Gefühl.

Es fühlt sich dann einfach so an, als ob jetzt in diesem Moment alles möglich ist. Es hat eine gewisse Freiheit, wenn man mit dem Fahrrad zB. auf eine Kulturveranstaltung fahren kann und es stehen noch fünfzig Fahrräder vor dieser Veranstaltung. Das sind Orte, an denen man auf eine gewisse Weise von einer Dynamik inspiriert wird.

Diese Sehnsucht ist da und die gilt es auch zu schüren. Wenn wir es schaffen, Orte zu schaffen, wo beide Seiten voneinander profitieren, es können auch Akupunkturpunkte sein, dann wird diese Sehnsucht in gewisser Weise gestillt.

Claudia Brandstätter: Wenn man sagt, 100 Prozent der Menschen haben eine Kombination aus einer Stadt-Land Sehnsucht und anders verteilt, ist es eine ungewöhnliche Ehe, wo man als Architekt seinen Beitrag leisten kann. Vielleicht ist es auch dieses Thema Gesellschaft, genau da, was zukünftig eine gute Architektur ausmacht.

Jetzt haben wir schon über das Thema Stadt-Land gesprochen, über Fokus Mensch, über Gegenwart und Vergangenheit.

Wo denkst du, sind die zukünftigen Aufgaben in Städten für die Architektur oder die Architekten, die dort tätig sind?

Martin Mackowitz: Ich würde jetzt am liebsten über eine Typologie sprechen, nämlich die Schwelle. Dazu noch eine kurze Metapher. Wenn man von einem Haus redet: Was ist die Türschwelle bei einem Haus und was wäre die Türschwelle in den öffentlichen Raum? Was wäre die Türschwelle in der Stadt? Schwellenräume, in denen man sich in einer ganz anderen Energie, also sehr konzentriert sich begrüßt oder verabschiedet.

An der Türschwelle ist auch dieser Übergang zwischen innen und außen. Was wir jetzt erfahren bei den Gebäuden ist, dass die Schwelle quasi erweitert werden soll. Das hat einerseits klimatische Vorteile. Man kann zweite Gebäudehüllen machen, um die Hitze oder die Kälte, diese Wetterextreme ein bisschen abzupuffern. Aber ich glaube, dass andererseits diese Schwelle auch im Sozialen extrem wichtig wird.

Nicht zu harte Grenzen zwischen innen und außen oder harte Grenzen zwischen Nutzergruppen zu haben. Sondern sehr stark diese Schwellen aufzubauen im öffentlichen Raum, wo sich unterschiedliche Leute begegnen können. Stark kombiniert mit Biodiversität, mit Bäumen, die Schatten geben, mit Gebäuden, die eine hohe Außenraum-Qualität haben.

Dass man Gebäude nicht als Gebäude plant, sondern auch die Außenräume sehr stark mit plant. Da sehe ich einen wahnsinnigen Bedarf. Das natürlich kombiniert mit einer schlauen Mobilität und mit einer spannenden Gestaltung.

Claudia Brandstätter: Das bedingt auch, dass interdisziplinäre Ansätze besonders wichtig werden und wahrscheinlich viele neue Inputs gebraucht werden, um diese Schwelle so zu gestalten, dass man langfristig nicht nur eine Lösungen hat, sondern Gestaltungsmöglichkeiten für die nächsten Generationen.

Wo sind die größten oder die besten Schnittstellen, die ein Architekt neben den zukünftigen Bewohnern bzw. der Bevölkerung, die mitmacht, haben kann? Wen braucht man an der Seite, dass es funktioniert?

Martin Mackowitz: Grundsätzlich glaube ich, dass es ein interdisziplinäres Team braucht, dass die Aufgabe Gesellschaftsarchitektur angeht. Angefangen von Politik über Stadtplanung, über Soziologen, über Architekten, über Nutzer, aber auch Handwerker. Ich glaube, die gesamte breite Palette muss mitgenommen werden in diesem Prozess.

Das Format Wettbewerb für Architekturbüros ist für ganz viele Projekte geeignet. Aber ich glaube auch, dass es neue Formate braucht, nämlich Formate, die Bedürfnisse noch mehr abholen. Die diese handwerklichen Ressourcen oder Materialressourcen und technischen Inputs mehr integrieren. Ich glaube, dass es einen wahnsinnigen Know how-Wechsel braucht.

Da bin mir sicher, weil ich krieg das einfach aus den Architekturbüros mit, dass die wahnsinnig steif in diesen Normen sind, mit Quadratmetern und Euro und mit rechtlichen Dingen zu kämpfen haben. Da geht ganz viel verloren in diesen langen Prozessen. Deswegen bin ich mir sicher, es bräuchte neue Formate, die ein dynamischeres Gestalten für Architektur und Gesellschaft zulassen.

Claudia Brandstätter: Also es liegt an kraftvollen Dialogen auf der einen Seite und am aktiven Mitmachen und dem Fokussiert sein.

Wir wollen fokussiert sein, wollen diese – unter Anführungszeichen „Schwelle“ bestmöglich für einen Großteil der Menschen, die mit uns zu tun haben, gestalten. Gibt es Beispiele, wo das gut gelungen ist?

Martin Mackowitz: Ich habe schon das Gefühl, dass in den großen Städten ein Vorsprung stattfindet. Teile von Wien und Teile von Zürich, das sind jetzt Städte in denen ich öfters bin, sind wirklich gut gestaltet und auf einem guten Weg. Trotzdem sind das wirklich noch Teile von kleinen Quartieren. Im großen Maßstab passiert das noch nicht.

Da gilt es einfach genau hinzuschauen und zu lernen: was ist dort gut gegangen und wie können wir dieses Know-how wirklich aufskalieren auf einen größeren Maßstab?

Allein die Stadt Zürich hat einen Umsatz von über 500 Millionen pro Jahr für öffentliche Bauten. Da ist die Botschaft klar. Sie schreiben innovative Wettbewerbe aus und die Büros können das oft nicht mal einhalten, weil sie diese Innovation nicht zur Verfügung haben. Von Seiten des Materials oder eben von neuen Formaten. Da gibt es enormen Bedarf, wirklich möglichst bald etwas zu tun.

Claudia Brandstätter: Das heißt, in großen Städten gibt schon die eine oder andere ideale Schwellenlösung.

Wie viele Schwellen aus deiner Auffassung verträgt eine Millionenstadt? Oder müssen die Schwellen alle zueinander passen?

Martin Mackowitz: Nein, das ist auch das Gute an dem Begriff Schwelle. Er ist so schwammig, dass er eben im Maßstab variieren kann und natürlich muss er immer auf den Kontext reagieren. Ich glaube, dass es wie eine Haltung sein kann. Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl, dass uns die aktuellen Probleme, Klimawandel und Corona, auch viele Fragen ganz klar gegenüberstellen.

Zum Beispiel diese Hitzeprobleme, spüren wir alle und die Leute bekommen ein anderes Bewusstsein. Das hilft uns wirklich um das anzutreiben und anzukurbeln. Es ist nicht fünf vor zwölf, sondern viertel nach zwölf. Wir müssen etwas tun, damit wir noch rechtzeitig die Kurve kratzen.

Claudia Brandstätter: „Kurve kratzen“ hat so viele unterschiedliche Gesichtspunkte. Ich glaube auch, dass der von dir geprägte Wortlaut „Dritter Ort“ ein bisschen etwas mit Kurve kratzen zu tun hat.

Was ist dritter Ort und was tut man mit einem dritten Ort?

Martin Mackowitz: Wichtig ist, wir haben als Menschen ganz archaisch in uns den Willen zu gestalten. Dieser Hang zu Suffizienz, zu hinterfragen – was brauchen wir wirklich? – das ist ganz wichtig. Aber wir sollten auch die Möglichkeit haben, zu bauen und zu gestalten. Eine Möglichkeit wäre zu sagen, es ist schon sehr viel gebaut, der Bestand ist mal da und zu fragen; was bauen wir jetzt in den nächsten Jahren?

Dann gilt es genau solche Schwellenräume zu bauen. Der dritte Ort ein Begriff, der genau in so eine Schwelle passt.

Diese dritten Orte eignen sich deswegen gut, weil wenn man für sich selber mal überlegt, was solche dritten Orte sind, so ist der erste Ort ja das Zuhause, der zweite Ort ist die Arbeit und der dritte Ort wäre ein Ort, wo ich Leute treffe, mit denen ich nichts ausgemacht habe. Das kann eben im öffentlichen Raum passieren. Oder wenn man an einem Dorfplatz auf den Bus wartet oder in einer Bibliothek ist.

Solche Räume haben oft eine relativ schlechte Qualität und die müssen provoziert werden. Und sie können provoziert werden, dass es einem leichter fällt, mit jemanden in ein Gespräch zu kommen oder an dem Ort zu verweilen. Sie gehören gestaltet, meiner Meinung nach. Das ist mir ein wirkliches Anliegen und ich werde versuchen, einen Teil dazu beizutragen.

Claudia Brandstätter: Ich glaube, da müssen viele ihren Beitrag leisten. Für mich sind deine dritten Orte nichts anderes als eine emotionale Relevanz für Menschen, die so positiv berührt sind, dass ihre Lebensqualität dort steigen kann. Wo man etwas ausleben kann, das man an ganz wenigen Orten ausleben kann.

Zum Abschluss noch eine Empfehlung an jene Menschen, die Stadtmarketing, die die Vermarktung einer Stadt über haben. Was rätst du ihnen, wenn sie als solches die Zukunft aktiv gestalten wollen? Was sollen sie als Erstes tun, was sollen sie machen? Wo sollen sie einhaken? Wo brauchen sie Architektur?

Martin Mackowitz: Eine sehr gute Übung, die jeder machen kann, ist versuchen einen Ort zu lesen. Also einfach sehr bewusst durch eine Stadt zu gehen. Städtebau ist ja eine andere Definition, wie Dinge ineinander oder zueinander in Beziehung stehen.

Wenn Dinge miteinander in Beziehung stehen, das müssen ja nicht nur Gebäude sein, sondern das können auch Räume sein. In dieser Beziehung zueinander sollte eine Spannung herrschen. Wenn man in den Ort liest, dann sollte man darauf achten, was steht hier ineinander zu Beziehung und wie kann ich es schaffen, diesen Ort so zu gestalten, dass es sich lohnt, ihn zu pflegen? Das ist eine gute Übung, sich auf solche Dinge zu sensibilisieren und eine innere Haltung zu Schönheit zu entwickeln.

Claudia Brandstätter: Mehr Orte oder Plätze – vergessene Plätze inklusive – mit neuer Liebe zu füllen, sind tatsächlich Ansatzpunkte. Man kann von der eigenen Stadt ganz viel lernen.

Ich bin mit meinen Fragen am Ende. Danke. Ich habe durch das Gespräch mit dir ganz viel gelernt. Natürlich gehört dir das Abschlusswort. Habe ich eine Frage vergessen?

Gibt es noch etwas, worüber du sprechen möchtest? Oder einen Hinweis, der dir besonders am Herzen liegt?

Martin Mackowitz: Einen Hinweis hätte ich noch. Ich arbeite zusammen mit Martin Rauch. In den letzten Jahren bin ich stark in Berührung mit der Ressource Erde gekommen. Es lohnt sich wirklich, auf diese Ressource ein bisschen genauer zu achten und hinzuschauen. Wir sehen den Wald sozusagen noch nicht und das Material Lehm oder Erde kann uns viele Antworten geben auf diese Fragen, mit der sich die Gesellschaft momentan konfrontiert sieht.

Claudia Brandstätter: Vielen lieben Dank für den Tipp. Den kann jeder von uns bestens gebrauchen.

Titelbild: Claudia Brandstätter im Gespräch mit Martin Mackowitz (c) Magdalena Türtscher