Podcast Stadtmarketing Austria: Edgar Eller im Gespräch mit Harald Welzer

Hallo und herzlich willkommen beim Podcast von STAMA Austria, dem Dachverband der österreichischen Stadtmarketing Organisationen. Einmal im Jahr trifft sich der Dachverband zur sogenannten DenkwerkStadt, um über die Zukunft der Städte und die Möglichkeiten, diese Zukunft zu gestalten, nachzudenken.

Eingeladen sind neben den Kolleginnen und Kollegen aus Österreich auch immer Expertinnen und Experten aus der Soziologie, der Philosophie, Architektur, der Kultur oder der Regionalentwicklung. Neben dem direkten Austausch in der DenkwerkStadt laden wir sie auch immer zu einem Gespräch für unseren Podcast, wenn wir schon mal die Möglichkeit haben, uns mit ihnen zu unterhalten.

Unser heutige Podcast-Gast gehört zu den streitbarsten Denkern Deutschlands. Zukunftsarchitekt oder Transformations-Designer sind nur zwei Begriffe, mit denen Harald Welzer beschrieben wird.

Ich konnte mit Harald Welzer im Rahmen der DenkwerkStadt 2021 ein längeres Gespräch über die Gestaltbarkeit von Zukunft, Transformation von Städten und die Kraft der Schönheit führen.

Mein Name ist Edger Eller. Ich bin Vizepräsident von STAMA Austria.

Das Interview zum Nachlesen:

Edgar Eller: Herr Doktor Welzer, schön dass Sie da sind! Vielen Dank für Ihre Zeit heute! Wir sind bei der Denkwerkstadt des Dachverbandes Stadtmarketing Austria und haben uns heute über Zukunft, Utopien, über die Rolle des Einzelnen unterhalten. Sie beschäftigen sich seit vielen Jahren mit Zukunft. Sie sind in vielen Gremien zu diesem Thema auf Symposien eingeladen. Wird man da ein pessimistischer Mensch?

Harald Welzer: Na ja, in meiner Arbeitsplatzbeschreibung steht drin, dass ich optimistisch sein sollte. Und ich habe eigentlich zwei Punkte.

Ein Punkt, weshalb ich sage, es ist total arrogant, pessimistisch zu sein: Wir leben auf einem zivilisatorisch noch nie vorher erreichten Niveau als glückliche Bewohner dieses Teils der Welt. Jeder von uns lebt besser als Ludwig der XIV. Das ist keine Kleinigkeit. Damit ist nicht nur das Materielle gemeint. Wir sind frei und wir haben Handlungsspielräume.

Solange man frei ist und Handlungsspielräume hat, hat man keinen Grund, pessimistisch zu sein.

Also, ich finde es arrogant, pessimistisch zu sein. Das heißt nicht, dass ich nicht manchmal sozusagen an die Decke gehen könnte, wegen all dem Blödsinn, der passiert. Man darf das nicht zulassen. Man darf sich nicht doof machen lassen von schlechten Verhältnissen.

Edgar Eller: In der Theorie verstehe ich natürlich, wenn Sie sagen, es geht uns gut und deswegen hat man Handlungsspielräume. Sind diese nicht unglaublich eingeschränkt, weil alles so komplex und von Politik und vom Weltgeschehen abhängig ist? Sehen Sie die Handlungsspielräume beim Einzelnen?

Harald Welzer: Ja natürlich. Jeder/jede, der in einem demokratischen Rechtsstaat lebt, hat Handlungsspielraum. Wir können Dinge tun. Die Handlungsspielräume sind unterschiedlich groß. Das ist völlig klar. Daraus leiten sich auch unterschiedliche Verantwortungen ab. Diejenigen, die die größten Handlungsspielräume haben, haben auch die größte Verantwortung. In der Regel sind sie nicht diejenigen, die diese Verantwortung realisieren. Aber natürlich kann man unheimlich viel machen.

Ich würde immer das umgekehrte Beispiel nennen.

Wenn Leute in der Umweltbewegung in südamerikanischen Ländern, die gegen Zerstörung auftreten, für ihr Anliegen ins Gefängnis gesteckt oder umgebracht werden, es aber trotzdem machen! Oder wenn man auf der politischen Ebene in Belarus leben muss und für Demokratie auf die Straße geht, obwohl man dafür gefoltert wird, dann hat man so eine Art Benchmark für das, was Handlungsspielräume hier sind.

Hier kostet Aktivität nichts, gar nichts!

Es ist eigentlich sogar die Voraussetzung dafür, dass in diesen Gesellschaften etwas passiert. Insofern finde ich, bei allem, was irgendwie schlecht läuft, gab es noch nie so viele Möglichkeiten wie heute.

Und der andere Punkt ist mir auch wichtig. Ich finde überhaupt nicht, dass die Welt komplex ist. Sie wird immer einfacher, weil wir haben ja nur noch ein globales Prinzip.

Wenn man von Nordkorea absieht, dem alles untergeordnet wird. Das ist Wirtschaftswachstum, das ist sozusagen die Verwandlung von Lebendigkeit in Produkte. Das ist das globale Prinzip.

Wenn man nur 100 Jahre zurück blendet, hatten wir unterschiedliche Länder, unterschiedliche Stämme, unterschiedliche Kulturen, unterschiedliche Herkünfte, unterschiedliche Formen des Handelns, unterschiedliche Produkte usw. Das ist mittlerweile Eins und das ist eine Verringerung von Komplexität. Jede beschissene Innenstadt in fast jeder Stadt der Welt sieht gleich aus. Das ist ja nicht Komplexitätserhöhung, das ist Komplexitätsreduktion. Deshalb glaube ich das ganze Gerede von der Komplexität nicht!

Edgar Eller: Bevor wir zum Wirtschaftswachstum und zur Komplexität zurückkommen, möchte ich noch ganz kurz bei den Handlungsspielräumen bleiben. Ich habe immer Sorge, dass man – wenn man sagt, jeder Einzelne hat Handlungsspielräume-,  dann politische Entscheidungen auf das Individuum abwälzt. Du könntest ja! Du musst dich nur richtig verhalten, richtig konsumieren. Du entscheidest mit deinem Kaufverhalten über die Welt. Das ist für mich eine Umdrehung der politischen Verantwortung.

Liegt darin nicht auch eine Gefahr, wenn ich sage, du hast Handlungsspielräume, dass sich dann andere quasi daran abputzen und sagen, du hast dann auch die Verantwortung?

Harald Welzer: Ja, das Argument kenne ich und ich würde das ja auch nicht teilen. Die Transformation ist nicht damit erledigt, dass jeder Müll trennt. Diese ganze Schuldkultur, die damit verbunden ist, ist natürlich klassisch – würde man sagen- politische Ideologie.

Aber man kann das Ding auch so drehen: Man kann sagen, jeder, der ein politisches Amt bekleidet, hat Handlungsspielräume. Die sind meistens diejenigen, die ganz stark betonen, wie eng ihre Spielräume sind. Dass sie nichts machen können und dass da und dort die anderen sind und so weiter und so weiter.

Das ist das Interessante, dass Handlungsspielräume genau dort auch negiert werden, wo sie de facto einen großen Unterschied machen könnten. Auch diese Akteure drücken sich vor der Verantwortung, die sie haben, indem sie immer darauf verweisen – wir würden ja, aber die EU und so weiter und so weiter.

Edgar Eller: Wo müsste man ansetzen, um das zu ändern? Oder ist das die individuelle Entscheidung des Einzelnen?

Harald Welzer: In der Politik haben wir das große Problem der Karrieremuster innerhalb der Parteien. Ich glaube, dass diejenigen, die tatsächlich Veränderung wollen und auch in der Lage wären, etwas durchzusetzen, oder diejenigen, die Verantwortung für sich in einem emphatischen Sinne übernehmen, halt nicht in den Parteien überleben.

Entweder treten sie frühzeitig in den Hintergrund, weil sie sagen das korrumpiert mich oder sie kommen auf der Karriereleiter nicht höher, weil solche Leute ja immer ein Problem sind. Die will man nicht haben. Das Rekrutierungen-Prinzip ist das der Ähnlichkeit.

Ich nehme die, die so ähnlich sind wie ich und deshalb kommt dann auch das raus, was dabei rauskommt bei dem Ganzen. Das ist ein echtes Problem. Ich weiß nicht, wie man es lösen soll. Natürlich ist eine Parteiendemokratie eine tolle Sache, aber so wie die sich gewissermaßen eingeschliffen hat, ist es ein riesiges Problem.

Edgar Eller: Unser Thema in diesen drei Tagen ist die Transformation, die Weiterentwicklung, die Veränderung und die Frage, an welchen Hebeln kann man drehen? Es geht aber nicht um Transformation des Neuen zuliebe, also nur damit es einfach transformiert ist, sondern es geht um eine Verbesserung im weitesten Sinne. Auf eine Situation so zu reagieren, dass man mit der beendeten Situation mit veränderten Mitteln auch wieder entsprechend reagiert.

Welche Faktoren sind Ihrer Meinung nach wichtig für eine Transformation? Was braucht es, wenn ich mich mit Transformation beschäftige? Geht es darum, alles neu zu machen? Oder geht es auch darum zu schauen, was schon funktioniert?

Harald Welzer: Wir haben Dinge, die sind unheimlich gut. Zum Beispiel Demokratie ist unheimlich gut, ein Rechtsstaat ist unheimlich gut, Versorgungsinfrastrukturen sind unheimlich gut. Es gibt vieles, was unheimlich gut ist. Diese Bewertung kann man immer dann anstellen, wenn man die Frage stellt: Wofür?

Was war die Frage, auf die der Rechtsstaat eine Antwort sein sollte? Das ist ziemlich einfach, wenn man sich das ins Gedächtnis ruft.

Wie kann man das Zusammenleben von Menschen so regulieren, dass die Schwächsten nicht zu Schaden kommen? Das ist sozusagen die Frage.

Wenn man so an die Sache herangeht und sich vergewissert, was eigentlich die Frage war, kann man schauen, was man in der Beantwortung der Frage heute machen kann. Die Verhältnisse verändern sich permanent. Das gehört zum Leben dazu. Also verändern sich auch die Antworten. Aber vielleicht verändern sich die Fragen substanziell gar nicht. Also die zivilisatorischen Fragen. Ich würde sagen, die ganz entscheidende und immer einheitliche Frage ist: Wie können Menschen besser zusammenleben?

Das ist Zivilisation. Dass sie sich nicht umbringen, dass es keine Ungerechtigkeit gibt, dass es keine Benachteiligung Einzelner wegen irgendetwas gibt.

Es geht immer um die Verbesserung der Verhältnisse zwischen den Menschen.

Jetzt, unter den ökologischen Voraussetzungen des 21. Jahrhunderts stellt sich diese Frage durch einen äußeren Faktor noch mal anders. Wie verhindern wir, dass der Prozess der Verbesserung der Verhältnisse zwischen den Menschen nicht durch Zerstörung der natürlichen Lebensbedingungen blockiert wird. Das wirft eine Frage auf.

Wenn ich diese Frage beantworten will, dann weiß ich, dass ich nicht unablässig mehr produzieren kann.

Dann kann ich nicht unablässig mehr Weltreichweite allen zur Verfügung stellen. Dann dreht sich die Lösungsperspektive um und dann muss ich mich in eine andere Richtung bewegen, um dieser Frage gerecht zu werden.

Edgar Eller: Diese Frage, wie wir zusammenleben wollen und wie die Schwächsten geschützt werden können, das ist ja eigentlich Politik, oder? Dafür wurde Politik erfunden. Sie haben die ökologische Krise angesprochen. Durch diese massive Krise haben wir den Einfluss oder die Stärke der Wissenschaft erlebt.

Die Wissenschaft sagt uns, was sich quasi ändert. Es gibt viele, die sagen „follow science“ also folge der Wissenschaft, damit wir das Richtige tun. Eigentlich plädieren Sie ja eher für „follow politics„, sofern die Politik gut ist, wenn ich Sie richtig verstehe.

Nicht die Wissenschaft gibt die Antwort, sondern es bleibt eine politische Frage, was wir daraus machen.

Harald Welzer: Es bleibt eine politische und eine kulturelle Frage. Das ist mir wichtig. Nicht kulturell im engeren Sinne des Kulturbetriebs, sondern im Sinne der Kultur, des Zusammenlebens. Das ist der springende Punkt. Diese Kulturen des Zusammenlebens können besser oder schlechter sein. Insofern könnte man auch sagen, eine Kultur hat auch die Politik, die sie verdient.

Wenn sich seit den Reaganomics und dem Thatcherismus unsere Gesellschaften so verändert haben, dann muss man auch andere Politiker wählen. Tut man aber nicht, weil dominierende gesellschaftliche Gruppen nach wie vor, von der Erhöhung von Ungleichheit und Festschreibung von Ungleichheit profitieren. Insofern ist das Ganze immer ein Wechselspiel.

Aber ich habe Ihre erste Frage dazu jetzt nicht mehr auf dem Zettel. Wofür plädiere ich und wofür nicht?

Edgar Eller: Wir hören momentan sehr häufig „Follow Science“ .

Harald Welzer: „Follow Science“ ist ein wichtiger Punkt. Wenn man eine Pandemie hat, ist man echt klug, Science zu folgen. Ich wüsste nicht, wie man einen Virus bekämpft, ein Virologe weiß das. Man hat sozusagen eine sehr klar definierte Problemstellung und er hat eine sehr klar definierte Zuständigkeit. Das gilt aber wirklich nur, wenn die Problemstellung klar definiert ist.

Wenn ich ein Problem habe, das großer zivilisatorischer Art ist, habe ich keine klar definierte Problemstellung. Deshalb hilft mir ein Wissenschaftler dabei auch nicht besonders. Man kann das sehr schön illustrieren, an der – wie ich finde – unguten Rolle, die die Klimawissenschaft spielt, wenn sie politisch wird. Etwa dieses Zwei-Grad-Ziel oder 1,5 Grad Ziel ist total kontraproduktiv. Es ist kein wissenschaftliches Ziel.

Es ist ganz klar ein normatives Ziel, weil es um Erhalt von bestimmten Überlebensmöglichkeiten geht. Aber man hat eine riesige Falle aufgebaut. Was bedeutet es, wenn man das Ziel nicht erreicht? Was heißt das? Was folgt dann daraus? Man kommt in Teufels Küche, weil es dann bedeuten würde, dass ich gar nicht mehr handlungsfähig bin, wenn dieses Ziel verfehlt wird.

Oder man ist so fixiert darauf, weil es plötzlich von den Maßnahmen, über die man nachdenken muss, völlig eindimensional wird und sich nur auf dieses CO2 und nicht auf das Leben als Ganzes richtet. Insofern verstehen die Wissenschaftler nichts von Politik. Sie verstehen auch nichts von Kultur und sie verstehen übrigens auch nichts von Kommunikation. Es ist ein totales Debakel.

Wenn sie in ihrem Job bleiben, ist es fein. Dann muss irgendjemand etwas mit den Daten machen, die sie zur Verfügung stellen. Aber in dem Augenblick, wo sie versuchen, politisch zu werden, geht es immer in die Hose.

Edgar Eller: Weil Politik ja auch immer ein Ausverhandeln ist, also ein Abwägen von verschiedenen Optionen mit der Hoffnung, die mit den geringsten Schäden zu wählen.

Harald Welzer: In gewisser Weise, ja. Wobei da natürlich auch wieder schlimme Sachen passieren, weil man denkt, man kann mit dem Klimasystem verhandeln. Genauso wie man in gewisser Weise in bestimmten Phasen auch begonnen hat, mit dem Virus zu verhandeln. Es ist ja auch was Verrücktes gewesen. Diese anderthalb Jahre haben einen bestimmten Verlauf.

Der lief sehr stark von strikter Rationalität und von Follow Science hin  zu irgendwelchen nicht mehr nachvollziehbaren politischen Entscheidungen. Die hatten alle den Charakter, jetzt verhandeln wir mal mit diesem Virus. Mal gucken was es so macht. Mit dem Klima wird halt die ganze Zeit verhandelt. Das ist der Irrtum, dass man mit naturwissenschaftlichen Entitäten nicht verhandeln kann. Das geht einfach nicht! Insofern liegt hier ein Fehler der Politik vor!

Edgar Eller: Ich möchte noch einmal das Thema in eine andere Richtung ziehen und über Weltbeziehung und Resonanz mit Ihnen reden. Ich habe das Gefühl, dass in diesem Thema der politischen Ausverhandlung, der Kultur – wie Sie es bezeichnet haben – es eben auch ganz stark darum geht, dass man mit anderen in Resonanz gehen muss.

Dass ich auch mit Orten in Resonanz gehen muss, mit meiner Mitwelt, meiner Umwelt.

Wenn ich Ihre Arbeit richtig interpretiere und Ihre Schwerpunkte, dann sagen Sie, es gibt nicht eine Lösung für alle, sondern es gibt viele Lösungen. Weil alle diese Frage des guten Zusammenlebens in sich tragen. Aber die Antworten sind unterschiedlich, weil die Menschen unterschiedlich sind und die Orte unterschiedlich sind.

Harald Welzer: Auch die Zeiten sind unterschiedlich. Was man hier lernen muss ist, dass etwas, das zu einer Zeit eine gute Lösungsperspektive gewesen ist, zu einer anderen Zeit ein Desaster produziert. Ich sage mal was ganz Unfertiges. Was mich im Moment gedanklich umtreibt, ist die Kategorie der Schönheit.

Weder in den Begründungen, weshalb man das Klima retten soll oder wie die Stadt zu gestalten ist oder wie man zusammenleben will, spielt die Kategorie der Schönheit eine Rolle. Es spielen immer funktionale Argumente eine Rolle, und zwar die absolute, die am offensivsten vertretene. Unser Problem ist aber, dass wir die Welt nach solchen Funktionalitäten eingerichtet haben. Das zieht Folgen nach sich an.

Insofern glaube ich, das trifft Ihr Thema der Resonanz und der gespiegelten Befindlichkeiten. Ich komme eigentlich ohne eine Kategorie der Schönheit gar nicht aus.

Wir haben eine Intuition dafür zu sagen, das ist schön, oder das ist nicht schön. Wie bei dem Beispiel, in welcher Stadt, in welcher Region fühlt man sich wohl?

Das hat was mit Schönheit zu tun und auch entsprechend mit der Schönheit der Menschen, die sie dann zum Ausdruck bringen. Nicht wie sie aussehen, sondern wie sie etwas zum Ausdruck bringen. Das ist eine unscharfe Kategorie, genauso wie Resonanzen eine unscharfe Kategorie sind. Wir kommen nur weiter, wenn wir uns mit solchen Kategorien abmühen.

Edgar Eller: Ja, ich sehe das genauso. Diese Begrifflichkeiten geben eher eine Ahnung. Sie lassen sich nicht mathematisch greifen. Aber man bekommt ein Verständnis, was damit gemeint ist. Wenn ich Ihren Begriff der Schönheit richtig interpretiere, dann geht es auch sehr stark um Wertschätzung, um die Werthaltung der Welt gegenüber. Also eben nicht um eine „Wurschtigkeit“, dass es sowieso egal ist. Wenn ich etwas ändere, wenn ich mich einbringe, dann mit Liebe. Dadurch möchte ich eben auch, dass es schön ist. Hängt das zusammen?

Harald Welzer: Ja, das hängt ganz eng miteinander zusammen. Das, was mir egal ist, das schütze ich nicht. Bei etwas, das mir nicht egal ist, habe ich den Impuls, dass es so bleibt, dass es bewahrt wird. Das wird nur dann der Fall sein, wenn ich irgendetwas Schönes dabei empfinde. Ansonsten ist es egal, kann auch kaputt gehen.

Ich habe auch das Gefühl, dass es mittlerweile eine Lust an der Zerstörung gibt.

Wenn jetzt sowieso alles kaputt geht, dann machen wir es jetzt auch noch richtig kaputt. Die Fragen, die ich habe: Warum sehen Autos so extrem aggressiv aus? Was bedeutet das? Warum sehen im Jahr 2021 alle aus wie Kampfgeräte? Warum? Ich interessiere mich für Autos aus kulturellen Gründen.

Wenn man sich Autos aus den 60er, 70er, 80er Jahren anguckt, dann hatten die ein Gesicht und zwar ein französisches, ein italienisches, deutsches, etc. Da war ein Ausdruckscharakter drin und nichts davon war aggressiv. Nicht mal ein Jaguar E war wirklich aggressiv. Es gab einen Willen zu einer Gestaltung eines Objektes, das man geliebt hat, würde ich den Designern mal unterstellen.

Wenn man heute so ein Ding im Rückspiegel hat, kriegt man richtig Angst.

Man soll auch anscheinend Angst kriegen. Ich habe ein ungutes Gefühl dabei, wenn so etwas unsere Alltagswelt dominiert. Eine Form von brutaler Aggressivität. Man soll irgendwie Angst davor haben. Deshalb gibt man 100.000 Euro dafür aus, dass andere dann Angst vor mir haben. Das ist nicht gut. Schön ist es sowieso nicht und gut ist es auch nicht, weil es in eine völlig falsche Richtung geht.

Auch dieses, die anderen sich zum Feind machen. Ich find’s zum Beispiel ganz ungut: in großen Städten laufen Kinder, wenn sie einen Schulausflug machen, in Warnwesten durch die Gegend. Was für eine Welt wird denen eigentlich vermittelt? Denen wird eine feindliche Welt vermittelt. Ihr müsst euch schützen, alles ist feindlich. Das ist alles nicht gut. Und schön ist es überhaupt nicht.

Meine Kinder in Warnwesten. Ist doch nicht schön! Ist scheiße. Radfahrer mit Warnwesten. Dieser ganze Sicherheitskult ist auch nur ein Reflex von wahrgenommener Feindlichkeit von Welt. Schlimm.

Edgar Eller: Da fällt mir gerade ein Gedanke ein. Ich bin nicht sicher, ob er überhaupt stimmig ist. Er betrifft diese Verkleidung oder diese Warnwesten, die sie angesprochen haben. Früher war es so: Wenn man in den öffentlichen Raum ging, als öffentlicher Mensch, wenn man sich in die Öffentlichkeit gestellt hat, dann war man nicht privat und dann hatte man sich auch entsprechend gekleidet. Man hatte eine Rolle.

Diese Rolle war auch, sich von einer schönen Seite zu zeigen. Kann es sein, dass das auch ein bisschen verlustig gegangen ist? Diese Rolle? Und dass wir im Alltag diese Schönheit auch nicht mehr so leben? Also auch der Gedanke ist wirklich unfertig. Aber ich bin gerade so etwas auf der Spur bzw. versuche ich es.

Harald Welzer: Es gibt sozusagen ein hohes Egalniveau.

Edgar Eller: Ja, oder?

Harald Welzer: Es wächst immer weiter an, dieses Egalniveau.

Edgar Eller: Und hat es mit den Rollen zu tun? Der Mensch in der Öffentlichkeit. Es gab früher eine zugeschriebene Rolle, die man dann auch gespielt hat.

Harald Welzer: Klar, natürlich.

Edgar Eller: Wenn ich Sonntags durch die Stadt lief mit dem Hut. Man hat sich gegrüßt. Diese Rollen fallen weg. Wir haben aber keine adäquaten Rollen neu erfunden. Wir sind irgendwie auf uns allein zurückgeworfen.

Harald Welzer: Soziologisch würde man das Individualisierung nennen und noch blöder damit einher geht eine Informalisierung.

Z.B das Duzen. Das Duzen ist ja auch eine Rollenveränderung. Es gibt jetzt viele Unternehmen, in denen man sich duzt, bis hin zum Vorstandsvorsitzenden. Das ist eine Informalisierung. Gleichzeitig ist es etwas, dass Dinge auch nicht mehr gut durchschaubar, beziehungsweise Schweinereien einfacher möglich werden. Man kann weniger Widerstand entgegensetzen, wenn man schlecht behandelt wird, wenn man den Typen auch noch duzt. „Sie Arschloch“ ist was anderes als „Du Arschloch“. Das sind Informalisierungsbewegungen.

Man kann nicht pauschal sagen, wenn alles wie früher wäre, wäre alles besser. Aber man muss versuchen, die zu interpretieren. Was heißt das?

Ich glaube, Ausbeutungsverhältnisse werden durch eine Informalisierung weniger angreifbar als durch formelle Strukturen. So steckt sozusagen wieder Liberalismus – also dieser Wirtschaftsliberalismus – hinter diesen Sachen.

Alle tun so nett und je netter sie tun, desto härter sind eigentlich die Verhältnisse.

Wenn die, bei diesen fürchterlichen Lieferdiensten, etwa „Gorillas“ in Berlin. „Gorillas“ sagen den Kunden, dass sie jedes beliebige Nahrungsmittel, sei es Gurken oder Mineralwasser, innerhalb von 10 Minuten liefern können.

Man drückt auf die Scheiß App und sagt Gurken, Mineralwasser, Schinken und in zehn Minuten hat man das zu Hause.

Das sind Arbeitsverhältnisse dort, bei denen diese Lieferanten die schlimmsten Knechte sind, die man sich vorstellen kann. Das ist natürlich klar. Die duzen sich alle. Super hip, lässig und so weiter. Und natürlich duzt man sich dann mit dem Chef und dem Abteilungsleiter. Der heißt dann natürlich gar nicht so. Aber es sind eigentlich Manchester kapitalistische Verhältnisse.

Oder es gibt was anderes in Berlin: Lieferdienste für Getränke. Es war neulich in der Zeitung zu lesen, dass jemand eine Abmahnung bekommen hat, weil er um 16 Uhr Dienstantritt hatte und erst um 16:02 gekommen ist. Dann wurde er abgemahnt.

Das geht genauso dann nach unten runter, zugunsten einer völlig perversen Comfort-Erhöhung von Kunden. Da würde ich auch sagen, das ist doch alles nicht schön!

Es ist doch nicht schön, wenn ich meine Leberwurst geliefert bekomme von jemandem, der so behandelt wird.

Wenn ich in einem vernünftigen Metzgerladen bin und frage, soll ich die Wurst kaufen, ist die gut? Und eine Fachkraft antwortet, die ist super, dann ist es doch schön. Also vielleicht bei der Wurst nicht, weil die wollen wir ja nicht mehr. Aber egal! Sie verstehen, was ich meine. Dieses ganze Niederträchtige, was einem so nach dem Arsch gedreht wird, da ist dann doch nichts Schönes dran. Das macht doch was mit einem!

Edgar Eller: Ich möchte noch mal eine Kurve machen, um das Thema von verschiedenen Seiten, in der Zeit die wir haben, zu beleuchten. Ich greife die Begriffe der Schönheit und „das macht etwas mit einem“ in einem anderem Kontext nochmals auf.

Wir sind hier an einem wirklich sehr, sehr schönen Ort. Wir sind in der Propstei in Sankt Gerold.

Dieser Ort macht auch etwas mit einem. Es ist keine Stadt. Es ist eine sehr ländliche Struktur. Es ist eine sehr raue Natur, also es ist wirklich sehr, sehr enges Bergland. Natürlich hat das auch die Kultur hier geprägt. Die Menschen, die hier kamen, waren Menschen, die damit umgehen konnten. Das waren sicherlich keine Weicheier, die hierher gezogen sind. Und so prägt Natur den Menschen und andersrum. Aber natürlich haben Täler wie das große Walser Tal andere Probleme als eine Stadt wie Berlin.

Harald Welzer: Ja, deutlich.

Edgar Eller: Wenn wir jetzt wieder in dem Begriff der Transformation denken und der Zukunftsgestaltung, aus der Erfahrung von den Projekten heraus, die Sie kennen und von Ihrer Herangehensweise an Transformation. Sehen Sie in Tälern wie diesem, Potenzial? Könnte da eine Keimzelle für spannende neue Dinge sein? Oder glauben Sie, dafür ist zu wenig Energie da, zu wenig kritische Masse?

Braucht es für Transformation wirklich viele Menschen, damit auch wirklich was entsteht? Oder wird es so möglich?

Harald Welzer: Naja sagen wir mal so: es ist sicherlich ein ganz starker Faktor einer solchen Gegend, dass die Leute wissen, was Natur ist. Dass Natur nicht irgendwas ist, das man zu 100 Prozent beherrschen kann. Das wissen sie, weil ihnen ihre Welt das mitteilt und mitgeteilt hat. Eines unserer großen Probleme ist, die vollkommene Abstraktion davon, dass Menschen Naturwesen sind und dass Natur nicht irgendein Gegenstand ist, mit dem man etwas machen kann, sondern dass Natur einen Eigenwert und ein Eigenleben und eine eigene Qualität hat.

Solange dieses Bewusstsein nicht da ist, solange wird man auch nicht erfolgreich mit unseren großen Problemen umgehen können. Weil die meisten Leute glauben, erstens die Natur ist beherrschbar und zweitens, dass Menschen keine Naturwesen sind. Das sind die beiden verhängnisvollen Faktoren. Das weiß man in solchen Regionen. Das Wissen, was daraus resultiert, ist ein Wissen, das wir brauchen.

Das heißt ja nicht, dass das, was hier jemand als Überlebens- oder als Wirtschaftsstrategie macht, auf die Metropole Berlin oder New York übertragbar wäre. Aber doch vielleicht auf eine übersetzte Art und Weise.

Umgekehrt ist es auch so, dass dann Dinge, die in irgendeinem Slum, wo die Lebensverhältnisse wirklich völlig aversiv sind, uns etwas zeigen. Was sind Strategien des Überlebens, die dort entwickelt werden? Was sind Strategien der Kooperation? Daraus kann man auch in reichen Ländern was lernen. Wie machen die das eigentlich?

Insofern ist immer dorthin zu gucken, wo das Leben echt schwierig ist. Wahrscheinlich ist es viel, viel fruchtbarer als dorthin zu gucken, wo das Leben leicht ist. Gerade wenn wir es wirklich mit den Problemen der Zerstörung der Lebensbedingungen zu tun haben.

Edgar Eller: Wir haben dieses Wissen über Natur und über die Endlichkeit von Natur angesprochen. Wenn Sie sagen, man kann es brauchen, dann würde ich es so verstehen, dass es kein Wissen ist, das heute quasi erfunden wird, sondern das über Jahrhunderte zurückreicht und eher ein internalisiertes Wissen ist. Wo es weniger darum geht, dass man Studien darüber hat, sondern dass es ein Wissen ist, das schon seit ewigen Zeiten da ist und aus dem man immer wieder schöpfen sollte.

Harald Welzer: Das ist tatsächlich wie in der Archäologie. Nur dass man nicht irgendwelche Säulen freilegt, die unter dem Sand verschüttet sind. Sondern indem man das an Wissensbeständen, die es irgendwo gibt, rettet. Die durch geschichtliche Verläufe zerstört oder einfach nicht erinnert werden, weil sie für eine Weile nicht gebraucht wurden oder weil sie halt mal aus der Mode gekommen sind.

Unheimlich viel ist durch die Erfindung von Plastik vergessen worden. Wahnsinnig viel ist durch Massenproduktion vergessen worden.

Es wäre vor hundert Jahren kein Schneider auf die Idee gekommen, einen Anzug zu machen, der nicht umgenäht werden könnte. Sei es, weil der Träger dicker oder dünner geworden ist. Sei es, weil es klar ist, dass wenn er ein bisschen abgetragen ist, an jemand anders weitergegeben wird.

Also muss man ihn technisch so bauen, dass er geändert werden kann. Das ist ein wahnsinniges kulturelles Wissen, das da drin steckt. Das darf man nicht ohne Not aufgeben und dann denken – das nervt mich ja sowieso total – dass Nachhaltigkeit etwas wäre, das man erfinden muss oder das man jetzt neuerdings erfunden hat.

Ich sage ja gerne, dass jede beliebige Lebenspraxis in den 1960er Jahren nachhaltiger gewesen ist als jetzt, 60 Jahre später. Das ist wirklich so. Der Pro-Kopf-Verbrauch der Leute war erheblich geringer. Das hat aber niemand nachhaltig genannt, sondern es war einfach so. Man schmeißt die Dinge nicht weg. Oder man muss kein großes, protziges Haus haben und man fährt auch nicht viermal im Jahr auf Urlaub und man braucht auch keine drei Autos pro Familie.

Edgar Eller: War es damals eher kulturell vereinbart, dass man das nicht braucht? Oder hätte man es getan, wenn man das Geld dazu gehabt hätte?

Harald Welzer: Nein, das war kulturell. Sozusagen eine undurchdachte Übereinkunft, dass man Lebensmittel nicht wegschmeißt. Das hatte natürlich etwas damit zu tun, dass es Generationen noch lebend gegeben hat, die Hunger erlebt haben. Oder die wussten, dass es total schwer ist, übers Jahr zu kommen. Dann ergibt sich daraus natürlich eine viel größere Sorgfalt im Umgang mit Dingen.

Die Dinge haben einen anderen Wert. Deshalb macht man sie nicht kaputt, deshalb schmeißt man sie nicht weg. Deshalb achtet man darauf, dass man sie nicht kaputt macht. Also alles das.

Edgar Eller: In den letzten paar Minuten, die wir noch haben, will ich noch kurz über die Rolle von Stadtgestaltern, Regionalgestaltern auf die Transformation reden. Wir haben uns jetzt im großen Bogen aufgemacht, was Transformation sein kann, was es für Faktoren braucht, wo der Bezug zur Natur dann auch eine wichtige Rolle spielt etc..

Und es braucht Leute, die dies auch tun.

Die Menschen, die in der Stadtgestaltung tätig sind, könnten ein Player sein. Indem sie Dinge ermöglichen, indem sie Netzwerke aufspannen etc…

Was haben Sie für Tipps? Oder wo sehen Sie diese Leute am sinnvollsten eingesetzt? Welche Hebel könnten sie besetzen, die derzeit unterbesetzt sind, damit Transformation entstehen kann?

Harald Welzer: Sie müssten die Experten für die Ressourcen vor Ort sein. Sie müssten da hingucken wo Dinge im Sinne einer wünschenswerten Transformation – Keime, Spurenelemente, kleine Einheiten, schon da ist.

Dann müsste ihre Rolle „Der Verstärker“ sein. Das Aufnehmen, das in eine andere Sphäre tragen, das hoffähig machen. Aus der Nische rausholen. Man würde sich selbst viel zu viel zumuten, wenn man das alles erfinden würde. Eigentlich ist es eine Kenntnisnahme dessen, was es an Ressourcen schon gibt und versuchen, diese zu verstärken. Das wäre so eine Aufgabe.

Edgar Eller :Mit dieser Haltung verstehe ich, weshalb sie ein optimistischer Mensch geblieben sind, weil es doch immer wieder Menschen gibt, die etwas tun wollen.

Wenn ich diese in ihrem Tun bestärken kann, dann kann es schrittweise auch in eine gute Zukunft gehen.

Harald Welzer: Ja! Und Menschen machen auch total tolle Sachen. Es gibt Leute – ich nenne das den Unterschied machen – die machen einfachen den Unterschied!

Von 100 machen 99 das was 99 Leute machen und eine macht den Unterschied.

Und dieser Unterschied hat Folgen. Das ist für mich das Interessante. Wir hatten ja vorher den Punkt, dass man Verantwortung nicht in das Individuelle abschieben darf. Da haben Sie auch völlig recht. Umgekehrt ist es aber so, dass Einzelne wirklich die Differenz machen.

Wenn es die nicht gäbe, dann gäbe es auch keine guten Orte oder irgendwelche tiefgreifenden Veränderungsprozesse. Das ist eigentlich der Punkt. Das sind nicht unbedingt diejenigen, die zu irgendwelchen gesellschaftlichen Eliten zählen, sondern es sind Leute, die ganz unbeobachtet irgendetwas tun. Das interessiert mich, das finde ich stark.

Edgar Eller: Ich denke, das ist ein wunderschöner Schlusssatz, vielen Dank für das Gespräch und die Inspiration.

Harald Welzer: Gerne.

alle Fotos (c) Magdalena Türtscher, entstanden bei der DenkwerkStadt 2021 in St. Gerold Vorarlberg

Edgar Eller

Selbständiger Unternehmensberater und Hochschullehrer.